Merhaba dostlar, yakın zamanda kurulmuş olan Deizm Derneği'nin başkanı Özcan Pali ile röportaj gerçekleştirdim ve ona sosyal medyada merak edilen yada ağızlarda gevelenen soruları yönelttim (hatta bazılarını sorarken sorunun saçma olduğunu biliyordum ama maalesef bu soruların internette yazıp çizen, karalama kampanyası yapanlar için cevaplanması gerekiyordu).
Dernek başkanına zaman ayırdığı için teşekkür ederken sizleri de röportaj ile baş başa bırakıyorum.
Sosyal medyada deizmi sapıklık gibi göstermek için, bu derneği hükumetin kurduğu gibi birkaç iddia gördüm. Birde sizden dinleyelim.
Aslında bu söylemler yersiz değil. Birilerinin böyle düşünmesi çok makul çünkü tarih oldukça fazla komplonun kurulduğunu bize öğretir. Bu iddiaları ben de duysaydım yeni kurulmuş bir derneğe temkinli yaklaşırdım. Çünkü böyle diktatörlüğe giden bir hükumetten de ancak böyle kurnazca planlar beklenir. Ancak yine de böyle söylentileri benim bir şeyler söyleyerek ortadan kaldırmam suni bir çaba olur. Bu, Kur'an’ın tanrı sözü olduğunu iddia eden bir kişinin kanıt olarak “kitap öyle diyor” demesi gibi komik olurdu. Ancak madem soruldu yine de cevaplayayım.
- Öncelikle temkinli olun, evet bu yeni kurduğumuz dernek sizlerin de dediği gibi bir böyle olabilir,
- Ancak ipuçlarının bunu böyle göstermediğini görün. Mesela kurucu üyelerden 3 tanesi zaten Ateizm Derneği’ne üyeler ve uzun süre Etkinlik Komisyonlarında yer aldılar ve canla başla çalıştılar.
- Bir diğer ipucu, dinsel geçmişleri, kariyerleri ve hiç siyasi ve bürokratik geçmişlerinin olmaması. Ayrıca hiçbiri devlet dairesinde bile çalışmış değil.
- Ve diğer ipucu ise, dernek kurucularının 6 tanesi birbirlerini en az 20 senedir tanıyor olmaları ve aynı semtte oturmaları. Diğer 6 tanesi ise daha yakın zamanda tanışıp dost oldukları kişiler. Sanırım en azından bu ipuçları kaygıları giderecektir.
Deizm, ateizmden önceki duraktır sözü ile ilgili düşünceniz nedir? Sizce deizm bir aşama mı?
Hayır değil. Eğer öyle olsa idi. Dünya’nın çoğu seküler yaşam tarzını seçen deistlerden olmazdı.
Aslına bakarsanız Ateizm, kendisinde “Yaratıcı yoktur” dogmatik öğretisini taşıdığı ve mutlak hakikatin de bu olduğunu söylediği sürece, dinlerden farkı olmayacaktır.
Deizm ise doğal bir düşünce, inanç veya felsefe biçimidir. Kendisi mutlak hakikati bulduğunu söylemeden evrenin bir yaratıcısı olduğuna kanaat getirir. Dinlerin öğrettiği gibi Yaratıcının insani nitelikte olduğunu söyleyenlere karşı, biz deistler de “öyle tanrı yok” diyerek, dinlerin tanrılarına karşı ateistiz. Ancak evrenin var edene karşı da değiliz. Deizm hiç kesimizi zorlamadan ve argümanlara dahi daha ihtiyaç duymadan akıl, mantık ve sağduyu ile varılan en doğru düşünce biçimidir. Böyle söylemler şunu söylemeye benzer. “CHP ye oy verenler en sonunda komünist olurlar” gibi oldukça temelsizdir.
Deizmin türleri var mı?
Evet. Bazı deistler Tanrının yaratma eylemini değiştirmeden, onun niteliğinde düşünsel bir tahminde bulunarak bazı alt deist düşünce biçimini edinirler. Spiritüel Deizm, PanDeizm, PanenDeizm vs. Burada bunların anlamlarını söylemek yerine en kolay WikiPedia’ya bakmalarını tavsiye ederim.
Türkiye'de dinsiz olmanın zorlukları neler?
Dinsiz olmak öncelikle toplumda hakaret niteliği taşımaktadır. Bunun önemli bir nedeni öğretilen egemen din anlayışından gelir. Egemen din anlayışı Sünni İslam’dır. Ve bu inanca göre dinden çıkmak Allah’a hakaret ve ihanettir ve sonu ebedi cehennemdir. Şimdi bu öğretiye göre inançlı bir kişi, dinsiz bir kişiye nasıl bakar. Tabi ki kendi Allah’ı dinsize nasıl bakıyorsa öyle. Peki kendi Allah’ı dinsize nasıl bakıyor. Hain ve cehennemde ebediyen yanmayı hak etmiş biri. O halde inançlı bir kişinin, dinsiz bir kişiye kendi tanrısından daha merhametli olmasını bekleyemeyiz. O nedenle oldukça zor olmasının yanında düşüncelerinizi söylemenin hayati tehlikesinin olduğu bir toplumda yaşıyoruz.
İş yerinde düşüncelerinizi açıklamak işinizden olmanıza neden olabilir. Bu gerçekleşmezse size mobig uygulanır. Bu da olmazsa zaten iş arkadaşlarınız tarafından dışlanırsınız.
Aile durum daha da zordur. Hele alevi bir aileden çok inançlı ailelerde durum daha da vahim hal alabilir. Baba, cehennemi hak eden bir kafirin evde yaşamasına müsaade etmez. Bu hem inançlarına aykırıdır hem de komşulara ve akrabalara karşı utançtır. Dayak, baskı ve evden atma ve evlatlıktan reddetmeye kadar giden acı dolu bir yolculuk başlayabilir. Anne ise gözyaşları ve psikolojik baskı uygulayarak zaten yaralar. Laik ve demokratik bir ülkede yaşıyor olsak da iktidarın dindar ve dini kürsülerin ve cemaatlerin oldukça baskın olduğu ülkemizde durum bu şekildedir.
Bilindiği gibi deizm sapıklıktır gibi açıklamalar yapıldı. Deizmde sapık yakıştırmasını hak edecek bir durum var mı?
Bir kişinin hiçbir dine girmemesi sapıklık olabilir mi diye sormak lazım. Şöyle diyelim bir kişinin Müslümanken Hristiyanlığı seçmesi konu olsaydı Diyanet İşleri Başkanı aynı açıklamayı yapar mıydı? Hayır yapmazdı. O halde bu şu anlama geliyor. “Hangi dine giriyorsan gir sorun yok ama bir din seçmezsen sen sapıksın”
Bu anlayış bozuk bir zihniyetten gelir. Şöyle düşünülüyor. “İnsanların bir dini olmazsa, tüm kötülükleri yaparlar.” Bu anlayış çarpık bir anlayış. Bunu böyle söyleyenlere şu soruyu sormak lazım. “Sizler bir tarikata bağlı olmazsanız kötü biri mi olursunuz.?” Cevap Hayırdır. Ülkemizde Tekke ve Zaviyelerin kapatılması ile toplumsal gelişme sağlandığını hatırlatalım. Üstelik öyle olsaydı dinsiz yaşayan Avrupalıların ülkeleri oldukça tehlikeli ülkeler arasında olurdu. Deizm sapıklıktır iddiası oldukça asılsız, yersiz korku ve cehaletten gelir.
Derneğe üye olmak için neler gerekiyor? Üyelik ücreti ne kadar ve neden alınıyor?
İstanbul dışında olsanız bile bu, derneğe üye olmanıza bir engel değil.
Üye olmak için
www.deizmdernegi.org sitemizden başvuru formunu indirip doldurmanız yeterli. Bu forma ekleyeceğiniz, 1) Resim, 2) Kimlik sureti, 3) E- devletten çıkartabileceğiniz ikamet belgesi yeterli. Bunları 3 şekilde kolayca bize yollayabilirsiniz:
1) Kargo
2) Elden
3) E-mail adresimize (deizmdernegiistanbul@gmail.com)
Ben derim ki en kolayı telefonunuzla bu 3 belgenin resmini çekin ve e-mail atın. Bu 10 dakikanızı alır. Yani derneğimize 10 dakikada üye olabilirsiniz. Aidatları sembolik tutuk. Aylık 10 TL'dir.
Deizm derneği neden gerekliydi?
Biz deistler dinsel baskı yaşıyoruz gerçekten. Fiziksel olarak yaşamak bir anlam katmaz insana. Düşünceleri ile vardır insan. Kendi ifade edemediği bir yerde yaşamak insan hakları ihlalidir ve zulümdür. Aslında düşüncelerimi açıklamak zulmü şöyle dursun, fiziksel ve dinsel baskı bizleri daha da yaşanılamaz kılar. Bu yaşamak gibi, nefes alamamak gibi bir şey.
Çoğu deist bir dernek kurulmasına ihtiyaç olunmadığını söylüyor, neden bu derneği kurdunuz, neden gerek vardı?
Böyle söylemelerini dar görüşlü olmalarına bağışlıyorum. Bunu bütün taraftarların Galatasaraylı olmalarını sağlayıp, takımı rakipsiz bırakmak gibi anlamsız bir girişime benzetiyorlar olabilirler. Ama iş öyle değil. Böyle dar görüşlü düşünenlere şu soruları sormak lazım.
- Anonim veya başka kötü niyetlerle yalanlar ve düşmanlıklarla dolu bir dinin varlığına devam etmesini arzuluyor musunuz?
- Çevrenizi saran dinin biat etme baskısı size çekici geliyor mu?
- Dinsel baskı görmek istiyor musunuz?
- Dinsel kölelik altında ezilen, batıl inanışlarla türlü korkular yaşayan, kendi bağnaz dinsel yaşamlarıyla başkalarını baskılayan insanların toplumda var olması ve artması sizi memnun ediyor mu?
- Hiçbir dine ait olmadan yaşayan, ama teşkilatlanmamış, dernekleşmemiş bir ortamdaki boşluktan yararlanan Diyanetin, toplum üzerinde egemen güç olma ve cemaatlerinin inançlarını toplumun inançları gibi gösterme, bazı sinsi retoriklerle kanalize etme girişimleri sizi mutlu ediyor mu?
- Dinsel karanlıkta yaşayan oldukça muhafazakâr insanların arasında yaşarken, onların ibadetlerini benimsemediğinizden, yerine getirmediğinizden dolayı hor görülmeye devam etmek istiyor muşunu?
- Eğer bu sorulara “Hayır” diyorsanız o halde neden bizler gibi derneklerin olması gerektiğini de cevaplamış olursunuz.
Eğer cevap vermekte yine zorlanıyorsanız biz cevabı verelim. Bizler insanların insanların ürünü olan dinlerden arınmasını, ayrılmaları ve batıl olan inançlarından gelen korkularından kurtulmalarını, tutsak oldukları inançları yüzünden başkalarının hayatlarını zehir etmemelerini, böylece din ve mezhep savaşlarına girmemelerini, laik devlet ve seküler toplum oluşmasını sağlayarak, ülke dünya barışına katkıda bulunmak istiyoruz.
Deklarasyonunuzda “Adem ve Havva gibiyiz” diyorsunuz. Adem ve Havva’ya inanıyor musunuz?
Bir metni gözden geçirirken, metnin ruhunu ve söylemek istediği şeyi iyi anlamak lazım. Eğer tek boyutlu okursanız her kelimeye takılır, arkasında aslında ne denmek istendiğini anlayamazsınız zaten.
Deklarasyonda “Adem ve Havva gibiyiz.” dedik. Ancak bu deklarasyon Ateist veya Agnostiklere hitaben hazırlanmadı. Bu deklarasyon inançlı kişilere karşı bir beyandır. Böyle olunca, bizlere sapık diyenlerin aslında kendi inandıkları Adem ve Havva’ya da sapık demiş olduklarını anlatmak istedik. Yani onların yanlış düşündüklerini, yine onların Adem-Havva öğretisi üzerinden göstermek istedik. Bunu anlamak bu kadar zor olmasa gerek. Şöyle düşünün, bizler deklarasyonumuzda “Biz deistler büyük bir aileyiz, her tür dinsel baskıya karşı Süpermen kadar güçlüyüz.” deseydik, o halde sizler bizlerin Süpermen’e de inandığımızı düşünecektiniz. Bu çok komik bir dar bakış açısı.
Bu derneği devletin, insanları fişlemek için açtığını düşünüyorum. Siz de polis olabilirsiniz?
Böyle düşünmek ile haklı olabilirsiniz. Netice de böyle bir ülkede yaşıyoruz. Ancak şöyle düşünün. 12 Kurucu üyenin hepsi mi polis? Değil ise bir iki polis deistleri kandırarak dernek kurmaya mı kalkıştı? Komplo teorinizi bir an için makul bulsak dahi, iç işleri ve valilik tarafından onaylanmış bir derneğin içinde bulunmak, anayasal hakkımızı kullandığımız sürece ne sakıncası olabilir. Ayrıca zamanında Ateizm Derneği için de böyle düşünülmüştü. Ancak bunu böyle olmadığı derneği kuranların geçmişinden açıkça belli olur. Bir araştırma yapıldığında bunun böyle olmadığına çok rahat kanaat getirilebilir ancak hiçbir araştırma yapmadan veya yapmak istemeden peşin olarak bunu söylemek, Cumhurbaşkanı’na ABD ajanı demek kadar kolaydır.
Bu derneği madem açtınız, inancınız gereği o zaman kendi haline bırakabilirsiniz şimdi?
Bu soruyu bir deistin sorduğunu düşünemiyorum. Olsa olsa deizmi anlayamamış bir inançlı sormuştur. Deizm dindarlar arasında sanıldığı gibi, bir tanrının dünyayı yaratıp bir kenara çekildiği gibi bir inanç değildir. Öyle olsaydı deizm temelden saçma ve mantıksız olurdu. Böyle düşünüyor olanlarından dolayı deizm elbette öyle gelecektir. Deizm, tarihsel bir süreç geçirmiştir. Şu an Modern Deizm sürecindeyiz. 1800’lü yıllarda Hristiyanlıktan bağlarını koparmış ve dinsiz bir şekilde yaşayan deistler, yaratıcıyı yine de dinlerdeki gibi bir tanrı olarak betimlediler. Dinlerin hakikat olmadığı sonucuna vardıktan sonra Tanrı tanımı ile pek fazla ilgilenmediler ve Tanrı tanımı yine insan biçimci yani antropomorfik olarak kaldı. Öyle olunca tanrının neden müdahaleci olmadığı konusundaki soru sürüncemede kaldı ve cevaplanmadı, cevaplanmaya da pek meraklısı olmadı. Zaman ilerledikçe Deizm felsefesi, evrimsel kanıtlar ve diğer bilimsel kanıtlarla kendini bu konuda kendini daha da ileri götürerek olgun bir hal aldı. Modern Deizmde antropomorfik bir tanrı düşüncesi yok. Yani Deizmdeki tanrı tanımı dinlerdeki gibi insan biçimci, duyguları ve insani nitelikleri olan bir tanrı değil. Bunun yerini aşkın yani insanüstü, doğa ve evren üstü bir bizim tanımlama yapamayacağımız bir tanrı anlayışı var ki bu da tam yerindedir. Çünkü tarih boyunca insanlar putlardan yaptıkları tanrılara bile kendi insani niteliklerini vermişlerdir. Şimdiki deizmdeki bu tanrı anlayışından sonra kimse onun evreni yaratıp bir kenara çekildiği gibi insani davranış tarzını ona yükleyemez. Dolayısı ile tanrı yaratmış bir kenara çekilmiş değil, o yaratma eyleminde bulunmuş bir güç, bir nedendir. Bu tanımdan sonra onun müdahaleci mi, değil mi konusunda şöyle söyleyebiliriz. İnsanlık tarihi, yaşanan acılar ve ıstıraplarla dolu insanlık tarihi bize şunu gösteriyor ki, insanlığı düşünen ve onunla ilgilenmek isteyen bir tanrı hiçbir müdahalede bulunmamıştır. Müdahale diye konu edinenler tarihte geçmez sadece dinsel masal kitaplarında geçer. İkincisi, söz konusu tanrının, şu an bile, günlük yaşamımızla ilgileniyor olduğuna dair kanıt sunamayız. Müdahaleyi beş duyu organımızla algılayamıyoruz. Ve bilimsel, sosyal ve toplumsal bulgularımız yok. İnsanlar yine hala savaş, yoksulluk, adaletsizlik, hastalık ve daha çok sayabileceğimiz sıkıntılarla kendi çözümlerini üreterek mücadele ediyorlar. Asıl Tanrıya insani niteliklerini yükleyen ve kıyamete kadar dünyaya karışmayan bir şekilde tarif eden İslam'ın ve diğer dinlerin anlayışıdır ve oldukça mantıksızdır.
Bir Allah’ın varlığına inanıyorsunuz madem, neden O’nun bir din göndermediğine inanmıyorsunuz?
Olağan üstü şeyler, olağan üstü kanıtlar gerektirir. Dinler şimdiki insanlık için oldukça ilkel kalıyor. Şimdi birkaç örnek soru ile bu dinlerin tanrıdan mı yoksa zamane insanlardan mı geldiğine siz karar verin.
- Köleliği kim kaldırdı, Tevrat, Zebur, İncil, Kur’an mı yoksa Amerika Yurttaş Hakları ve diğer bildirgelerle insanlar mı?
- Çocuk haklarını kim en iyi savunuyor mu, söz konusu dinlerin kitapları mı Çocuk Hakları Bildirgesi ile insanlar mı?
- Kadınları cariyelikten kurtaran ve toplumun her alanında üretime katılmasını sağlayan söz konusu kitaplar mı yoksa insanların oluşturduğu medeni haklar mı?
- İnsanların refah ve konforuna hizmet eden bilimsel bulgu ve gelişmelere dinsel kitaplar mı neden oldu yoksa, dinlerden sıyrılan bilim adamları mı?
- İnsanlar daha çok dindar olurlarsa mı barış gelir dünyaya yoksa dinlerden sıyrılınca mı?
Bu sorular eğer eğer din değil, dinlerden sıyrılmış ve dini referans almayan insanlık yaptı diyorsanız, zaten bunları başaramamış dinlerin evreni ve kainatı yaratan bir tanrının eseri olmayacağını cevaplamış olursun.
Cehenneme inanmıyorsanız kötülük yapanın yanına yaptıkları kötülükler kar mı kalacak?
Yaşama dinsel pencereden bakarsanız, inandığınız insansı tanrıdan bir cezalandırma beklersiniz. Ancak yaşamın doğasını gözlemleyin. Doğadaki canlılar bir yaşam mücadelesi içindeler. Bütün canlılar birbirlerini yemekteler. Aynı türler bile kendi içinde savaş halindeler. Bir kaplanın bir ceylanı parçalamasından dolayı ceza almasını bekleyemezsiniz. Kendi içlerindeki mücadele kendi içlerinde kalır. Biz insan oğlunun da yaptıkları aramızda kalır. Buna tedbir olarak kanun ve nizamlar yaparken kendi içimizde cezalandırma yöntemini geliştirmişiz. Toplum içinde belirlediğimiz kanunları çiğneyenler olursa kendi oluşturduğumuz kanunlarla cezalandırıyoruz. Üstelik kötülükler görecelidir. Geçmişte ülkelerin ülkelere saldırması çok doğaldı ve suç değildi. Birleşmiş Milletlerin Kurulmasından sonra konulan kanunlar sayesinde çıkar amaçlı savaş açan ülkeleri kötülük yaparak suçlamış olduk. Bir yerde kanun konmamış ise yapılanlar suç değildir. Kanun konulduğu için eylemleri suç sayıyoruz. Adolf Hitler’in yaptığı kötülüklerden örnek vererek onun nasıl olurda deist düşünceye göre ceza almayacağını soruyorlar. Adolf Hitler’i savaş ilan edip işgalci olarak suç işlediğini ve tanrısal adalet ile cezalandırılmasını arzu edenlere, Osmanlı Padişahlarının da aynı şeyi, fetih arzusu ile yaptığını hatırlatmak isteriz. Ama Adolf Hitler’i katil ilan edip Osmanlı işgallerini fetih diye anmalarının nedeni, birinde birleşmiş milletlerin olmayışı diğerinin oluşudur. Birleşmiş Milletler yokken kötülük değildi, yasa koyucu olarak Birleşmiş Milletler olunca kötülük sayıldı. O halde sonuç şudur. Kötülük nesnel değil özneldir ve tarih içerisinde ve toplumdan topluma değişir ve kötülük yapanlar cezalarını oluşturduğumuz kanunlar sayesinde cezalandırılır. Kanundan kaçanlar ise ölünce bir yerlere kar götürmeyecekler. Onların suçları ya hapistir ya da kanundan kaçak yaşamaları gibi zorlu yaşamlarına mal olur ve bununla beraber vicdanları iyi bir yaşam sürdürmelerini engeller. Dahası suç işlemiş kişilerin kanundan kaçmaları da bizlerin, adalet sistemimizin acizliğidir. Kötülük konusunda son sözümüz şudur. Biz insanlık ailesi olarak birbirilerimize yaptığımız kötülük doğanın ve doğada yaşayan diğer canlıların ilgi alanı olmadığı gibi yaratıcının da müdahalesini gerektirmediğini görüyoruz. Kol kırılır içinde kalır.
Yaşamın amacı nedir sizce?
Evrimsel süreç ne için yaşadığımızı değil nasıl yaşamamız gerektiğini söyler. Bazılarına göre yaşamın amacı neden yaşadığımızdır, bazılarına göre de nasıl yaşadığımız yaşamın amacıdır. Yaşamın amacının neden yaşadığımız sorusuna verilecek cevap olduğunu söylüyorsanız, bunun cevabının evreni var edende saklı olduğunu ve “Meraklanmayın güvenli ellerdeyiz.” demekle yetineceğimizi söylemek isteriz.
Tanrı kimdir?
Tanrının kim olduğu sorusu, dinlerin antropomorfist anlayışının ürünü. Bizler tanrıyı kişi olarak görmek zorunda değiliz. Dinlerin anlayışıdır bu. Tanrı bir kişi midir, şahıs mıdır ki biz onun kim olduğunu söyleyebilelim. Kendisinin bizlerle etkileşim halinde olduğu kadar biz onunla etkileşim halinde olabiliriz. Başka türlü Tanrının niteliği hakkında öznel düşüncelerden öteye geçemeyiz. Belki de tanrının kim olduğu sorusu yerine tanrının ne olduğu sorusu doğrudur. Dolayısı ile bu bilgiye sahip olamayız şimdilik. Ama tanrının, “Evreni Yaratıcısı” olarak veya ”Evreni var eden” olarak belki de “Varlığımızın Nedeni” diye tanımlayabiliriz. Bu tanımlardan öteye geçmek dinsel öğreti uydurmaktan öteye geçmez.
Tanrının bizi ve evreni yaratmaktaki amacı nedir?
Bunu bilmek tanrının ne veya kim olduğu ve neden var olduğu sorusu ile aynı gizeme sahiptir. Bu sorulara cevap veremiyoruz, verseydik neden var olduğumuz sorusuna da yanıt bulurduk. Dediğimiz gibi tanrı ile etkileşimde olduğumuz kadar onun hakkında bilgi sahibi olabiliriz. Tarih kendisinin bizlerle etkileşim halinde olduğunu nesnel olarak ispatlayamamıştır.
Neden bir Tanrıya inanmak zorunda hissediyorsunuz?
Bu soruya bir soru ile cevap arayalım. Sizler evrende başka yaşam formları olduğuna inanıyor musunuz? İnanıyorsanız neden inanmak zorundasınız? Sizlerin şöyle cevaplandırdığını duyar gibiyim. “Bizler evrende başka yaşam formları olduğuna inanmak zorunda değiliz. Sadece milyarlarca galakside neden yalnız olduğumuzu düşünelim ki. Netice de biz varsak, başka galaksilerde başkaları da vardır.” Diye bir mantık yürüterek bir sonuca varırsınız. Bizler bir tanrıya inanmak zorunda olduğumuzdan dolayı değil. Sadece biz var isek onun da olduğu makul ve mantıklı. Hem evrende neden hiçbir şey yerine bir şeyler var? Bu soru, bir Yaratıcının olduğu konusunda bize mantıksal bir çıkarım sağladığı için onun olduğunu düşünüyoruz.
Röportajı Gerçekleştiren: Din ve Mitoloji (A.Kara)
Röportaj Yapılan Kişi: Deizm Derneği Başkanı Özcan Pali
